У вівторок Верховний суд штату Колорадо постановив, що колишньому президенту Дональду Трампу заборонено повертати собі президентське крісло відповідно до розділу 3 14-ї поправки, яка забороняє людям, які “брали участь у повстанні”, обіймати політичні посади. Цей аргумент набув популярності в деяких юридичних колах в останні місяці частково завдяки роботі Майкла Люттіга, відомого консервативного вченого-юриста і колишнього судді Апеляційного суду США четвертого округу, який разом з ліберальним професором права Лоуренсом Трайбом просував ідею про те, що 14-та поправка позбавляє Трампа права балотуватися на другий термін.
Це не перший випадок, коли Люттіг відіграє центральну роль у суперечках про право Трампа на посаду. Після заворушень у Капітолії 6 січня Люттіг опублікував статтю в The Washington Post, в якій стверджував, що Конституція забороняє Конгресу оголошувати імпічмент президенту після того, як він залишив посаду. Стаття Люттіга знайшла нетерплячу аудиторію на Капітолійському пагорбі, де кілька республіканців посилалися на його юридичний аргумент як на причину виступу проти імпічменту Трампа. Я розмовляв із суддею Люттігом по телефону, щоб обговорити, чи шкодує він про те, як республіканці використали його аргументи під час другого імпічменту Трампа (він каже, що він «агностик» щодо цього), і чи вірить він, що Верховний суд підтвердить рішення суду Колорадо: «Я вважаю, що це має бути — і я вірю, що так і буде».
Коли ви переконалися в аргументі про те, що Трамп дискваліфікований з посади згідно з розділом 3 14-ї поправки?
Професор Лоуренс Трайб, який є видатним вченим-конституціоналістом у країні, і я разом думаємо над положенням про дискваліфікацію 14-ї поправки протягом трьох років — по суті, з 6 січня 2021 року. Професор Трайб вивчав і писав про розділ 3 14-ї поправки протягом усієї своєї кар’єри професора конституційного права.
Чи думали ви згадати цей аргумент у своїй колонці для Washington Post за 2021 рік? Мені спадає на думку, що якщо Трампа дискваліфікували на підставі 14-ї поправки, то не було питання, чи має Сенат конституційні повноваження засуджувати його, чи не так?
Ні, це насправді неправильно з технічних причин, до яких я вдаватимуся лише тоді, коли ви цього хочете.
Так, давайте розберемося в них. Чи ви можете пояснити?
Що ж, ви тлумачите два різні положення Конституції Сполучених Штатів. Положення про імпічмент стосується усунення президента з посади — у моєму тлумаченні цього пункту. Тепер, якщо президент засуджений Сенатом і йому оголошено імпічмент, одним із конституційних засобів захисту від цього імпічменту є дискваліфікація чинного президента знову обіймати високі посади. Але мені не довелося торкатися цього питання, тому що я дійшов висновку, що він має бути підданий імпічменту і засуджений до того, як він залишить посаду.
Професор Трайб не погодився з моїм висновком щодо обсягу положення про імпічмент і продовжив, що Сенат все ще може засудити колишнього президента, навіть якщо він більше не обіймає посаду, і що Сенат може дискваліфікувати колишнього президента від повторного президентства. Але мені не потрібно було торкатися цих двох запитань. Отже, всі ці питання просто принципово відрізняються від положення про дискваліфікацію [14-ї поправки].
Це різні питання, але мені цікаво, чи доречним у контексті вашої статті було те, що ви тоді також вважали, що Трамп був позбавлений права обіймати посаду відповідно до 14-ї поправки? Це окремі конституційні питання, але хіба це не релевантний контекст для вашої аргументації?
Ні, ні, зовсім ні — особливо в контексті статті в The Washington Post. У вас дуже, дуже мало простору [для аргументації], і мені ніколи не вистачає місця навіть для того, щоб розглянути [головне] питання, а тим більше для того, щоб спробувати вирішити не пов’язані між собою питання.
The Wall Street Journal та інші видання повідомляли, що ви консультувалися з республіканцями в Конгресі під час другого процесу імпічменту. Якими були ці розмови і про що саме ви з ними радилися?
Ця звітність правильна. Я б не охарактеризував це як консультації з республіканцями в Сенаті. Я обговорював з деякими республіканцями в Сенаті свій висновок про те, що колишній президент не може бути засуджений Сенатом після того, як він залишив посаду.
Деякі республіканці, які в кінцевому підсумку проголосували проти засудження Трампа, посилалися на ваші аргументи як на причину, чому вони голосували проти, або, принаймні, як на частину того, чому вони голосували проти. Чи шкодуєте ви про те, що ваш аргумент був використаний як виправдання того, що вони не голосували?
Я агностик у цьому питанні. Я займаюся законом, а вони можуть займатися політикою, тому мені було байдуже, чи згодні вони з моїм висновком щодо пункту про імпічмент.
Відкинувши конституційні питання, чи було б політичне вирішення проблеми права Трампа – мається на увазі імпічмент і засудження в рамках Конституції – кращим за судове, з яким ми зараз стикаємося?
Я агностик у цьому політичному питанні. Звичайно, я розумію ваше запитання. Але я не можу сказати, чи було б це краще. Я можу лише сказати, що це був би ще один варіант, який дозволив би уникнути питання про дискваліфікацію відповідно до 14-ї поправки.
Просто після рішення Колорадо багато коментаторів стверджували, що Конституція наділяє Конгрес повноваженнями виконувати роль основного контролю над виконавчою владою, і що імпічмент і засудження Конгресу було б кращим рішенням, ніж передавати його до суду.
Так, це правильно з точки зору конституційного права. Фактично, розділ 3 14-ї поправки є самовиконуваним, а це означає, що дії Конгресу не потрібні. Також не вимагається, щоб колишній президент був засуджений за кримінальний злочин повстання або повстання проти Сполучених Штатів відповідно до розділу 18 USC 2383.
Чи турбує вас політичний удар, який може спровокувати судове рішення про виключення Трампа з виборчих бюлетенів?
Але я б сказала наступне: сама Конституція говорить нам, що дискваліфікація колишнього президента не є антидемократичною. Навпаки, Конституція говорить нам, що саме поведінка, яка може призвести до дискваліфікації відповідно до 14-ї поправки, є антидемократичною.
Я хотів би додати, що ми є нацією законів, а не людей, і саме Конституція Сполучених Штатів відкриває шлях для дискваліфікації колишнього президента. Це не політика. Це протилежність політиці. Це конституційне право. І прямо зараз суди – суди штатів і, зрештою, Верховний суд – будуть тлумачити Конституцію Сполучених Штатів без урахування політики, не кажучи вже про партійну політику.
Ви сказали, що впевнені, що Верховний суд підтримає рішення штату Колорадо. Що є джерелом вашої впевненості?
Я завжди надзвичайно обережний у виборі слів на публіці в глибоких питаннях, що мають велике значення. Я впевнений, що Верховний суд підтвердить рішення Верховного суду штату Колорадо, засноване на об’єктивному законі, яким у цьому випадку є розділ 3 14-ї поправки. Іншими словами, я знаю, що рішення Верховного суду штату Колорадо є незаперечним у всіх відношеннях відповідно до Конституції Сполучених Штатів.
А як щодо політичного бокового вітру, в який потрапив суд?
Це саме те, що я ніколи не коментую. Це завжди було моєю позицією, і це моя позиція сьогодні: я завжди з повагою ставився до інституту Верховного суду Сполучених Штатів, і я маю таку саму повагу до цієї інституції та нинішнього суду, яку я мав усе своє життя. І саме тому я вірю, що цей Верховний суд підтвердить Верховний суд штату Колорадо, якщо він візьме цю справу до перегляду.
Що б ви подумали, якби вони не підтвердили аргумент, який ви назвали «незаперечним»? Що це означатиме для вас про суд?
Якби Верховний суд вирішив справу Верховного суду штату Колорадо і скасував це рішення, я відчував би те ж саме щодо Верховного суду того дня, що й сьогодні: Верховний суд Сполучених Штатів є остаточним рішенням щодо значення Конституції Сполучених Штатів. Я погоджуюся з цим, як і всі американці. Якщо ми не приймемо остаточні рішення Верховного суду Сполучених Штатів, це стане радикальною загрозою американській демократії та верховенству права.
Цілком справедливо. Я просто намагаюся зрозуміти, що ви маєте на увазі, коли говорите «неприступний». Я маю на увазі, що Верховний Суд може його оскаржити.
Я розумію ваше запитання і ціную його. Все, що ми можемо зробити, це оцінити об’єктивний закон — у цьому випадку значення та застосування розділу 3 14-ї поправки. Я був суддею багато-багато років, і саме цим займався з конституційних питань протягом 15 років — і, як ми обговорювали раніше, останні три роки я дуже детально вивчаю це конкретне питання. Тому, знаєте, я вважаю себе — особисто — експертом у цьому питанні.
Рішення Верховного суду штату Колорадо складалося з понад 120 сторінок, і я прочитав кожне слово на кожній сторінці, і я зрозумів кожне слово, тому що я вивчив це питання. Верховний суд штату Колорадо розглянув кожне питання закону штату і кожне федеральне конституційне питання щодо значення і тлумачення 14-ї поправки. Я точно знаю, що він розв’язав усі ці питання, як того вимагає не лише законодавство штату, але, що важливіше, федеральне конституційне законодавство. Тому я сказав, що ця думка незаперечна в усіх відношеннях. Це майстерна судова думка, і, ґрунтуючись на об’єктивному законі 14-го числа, я вважаю, що Верховний суд повинен — і я вірю, що він це зробить — підтвердити Верховний суд штату Колорадо, якщо йому буде надана така можливість.
Гадаю, доведеться почекати і подивитися, чи погодяться з вами судді.
Саме так. Ми всі повинні почекати і побачити. Завжди.